دوشنبه 21 اسفند 1385
در رابطه با اتفاقات چند روز اخير و دستگيري و بازداشت 33 نفر از فعالان جنبش زنان بر آن شدم که مصاحبهاي کوتاه با دکتر زيبا ميرحسيني، محقق و مردم شناس برجستهي ايراني داشته باشم تا اينکه اين مصاحبه در روز پنجشنبه 8 مارس 2007 انجام يافت.
دکتر ميرحسيني سالهاست که در زمينهي جنسيت، روابط خانوادگي، قوانين اسلام و توسعه به تحقيق مشغول است. زيبا ميرحسيني استاد دانشکدهي حقوق دانشگاه نيويورک است و بعنوان محقق ميهمان در انستيتوي مطالعات خاور ميانه در لندن مشغول به کار بوده است. اين مصاحبه در انجام شده است.
پويا
پويا - حکومت جمهوري اسلامي 33 نفر از فعالان جنبش زنان را روز يکشنبه 13 اسفند دستگير کرد. مي دانيم که 5 نفر از اين زنان قرار بود که در دادگاه محاکمه بشوند و بقيه بخاطر حمايت از اين 5 نفر مقابل دادگاه يک گردهمايي آرام برگزار کردند. به نظر شما انگيزهي حکومت از اين اقدام که با ضرب و شتم هم همراه بوده چيست؟ آيا شما رابطهاي با نزديک بودن 8 مارس، روز جهاني زن ميبينيد؟
زيبا ميرحسيني – به نظر من انگيزهي حکومت از اين اقدام خشونت آميز، يکي از ميان بردن اعتماد به نفس زنان و ديگري متلاشي کردن ساختار مبتني بر همکاري گروههاي مختلف زنان در راه دستيابي به حقوق برابر است. و در نتيجه و بيشتر از هر چيزي ارتباط مستقيمي با موضوع
8 مارس دارد. ميدانيم که حدود دو هفته پيش گروههاي مختلف زنان طبق فراخوان مشترکي قرار بود در آن روز مقابل مجلس بروند و در اعتراض به نابرابريها و تبعيضهاي حقوقي تجمع آرامي داشته باشند. به احتمال خيلي زياد کساني که اين حرکت خشونت آميز را انجام دادند ميخواستند مانع آن تجمع بشوند. ديديم که در چهارم مارس (13 اسفند) تقريبا تمام زناني را که فعال اجتماعي بودند و رهبري اين جنبش را که من اسم آن را جنبش مستقل زنان ايران ميگذارم، بعهده داشتند دستگير و زنداني کردند. علت اصلي اين کار ميتواند ممانعت از تجمع زنان در روز جهاني زن در مقابل مجلس بوده باشد.
پويا - آيا به نظر شما، آن بخشي از جنبش زنان را که اين فعالان نمايندگي ميکنند، ميتوان يک جنبش مردمي مستقل مدني دانست؟
زيبا ميرحسيني – بله، به نظر من اين جنبش، يک جنبش کاملا مستقل و کاملا مردمي و حرکتها و فعاليتهاي آن مدني است. در واقع ميتوان گفت اين جنبش بعنوان يک جنبش مستقل زنان، در دورهي اصلاحات و دولت آقاي خاتمي که گروههاي مدني مقداري امکان فعاليت پيدا کردند شکل گرفت. در آن دوران، گروههاي مختلف و NGO هاي زنان ايجاد شدند و زنان توانستند خواستههاي خودشان را ابراز کنند. عامل مهم ديگر، اينترنت و ارتباطات جمعي که به يمن انقلاب تکنولوژيک در رسانهها و مديا، برقرار شد بوده است. به نظر من، اين جنبش يک جنبش کاملا مستقل است و استقلال خودش را در حقيقت در آخرين روزهاي دولت خاتمي اعلام کرد. اگر در خاطرتان باشد در 22 خرداد در بحبوحهي انتخابات دورهي نهم رياست جمهوري بود که گروهي از زنان در مقابل دانشگاه تهران يک گردهمايي داشتند و اين گردهمايي در حقيقت تولد و ايجاد اين جنبش مستقل زنان بود. علت وجودي اين جنبش مستقل زنان به اين خاطر بود که خواستههاي زنان ايراني به مرحلهاي رسيده بود که ديگر دولت يا کساني که اصلاحات را در ساختار دولت نمايندگي ميکردند، قادر به پاسخ دادن به اين خواستهها نبودند. اين جنبش، جنبش بسيار مهميست که در سطح اجتماع پراکنده است براي اينکه فرقي ندارد که از لحاظ ايدئولوژي سياسي يا شيوهي زندگي يک زن سکولار باشي يا يک زن مذهبي، از طبقه متوسط باشي يا از طبقهي پايين اجتماع، شهري باشي يا روستايي. آن نوع تبعيض حقوقي و بخصوص آن تبعيضي که در ساختار حقوقي خانواده است، براي همهي زنان يکسان است. در نتيجه زنان ايراني با پوست و خون خودشان اين تبعيض را تجربه کردهاند و همه ميخواهند که اين تبعيض از ميان برود. از مهمترين اين تبعيضها حق طلاق است که در اختيار مرد است و همچنين محدوديتي که براي زنان در چارچوب خانواده وجود دارد. همچنين مسئلهي حضانت، مسئلهي خيلي مهميست و يکي از مشکلات اساسي زنان ايراني است.
پويا - به نظر شما در حساسيت حکومت روي جنبش زنان، مستقل بودن اين جنبش از نهادهاي حکومتي چه نقشي دارد؟
زيبا ميرحسيني – ببينيد، بعد از روي کار آمدن دولت آقاي احمدي نژاد يک تغيير خيلي بزرگي در ساختار حکومتي جمهوري اسلامي ايجاد شد. به اين صورت که قبل از اين دولت، در دولتهاي قبلي تا حد زيادي، علماي روشنفکر، روشنبين و اصلاحطلب، علمايي که معتقد به برابري حقوق زن بودند و همينطور فعالان زن که در چارچوب ساختارهاي حکومتي فعاليت ميکردند و ديدگاه برابر طلبانه داشتند و در جهت اصلاحات کار ميکردند، نقش و تاثيري در ديدگاهها وساختارهاي حکومتي داشتند. يعني اگر شما به دفتر مشارکت زنان در دوران آقاي خاتمي نگاه کنيد، ميبينيد که اين دفتر نقش فعالي در حمايت از NGO هاي زنان داشت و يا مثلا امکانات براي برگزاري کنفرانسها فراهم ميکرد. همينطور اگر ما به شوراي شهر قبل از دورهي شهرداري آقاي احمدي نژاد نگاه کنيم، ميبينيم که بسياري از گروههاي فعال زنان ميتوانستند براي گردهماييهايشان، مثلا در 8 مارس، مجوز بگيرند يا اجازهي برگزاري کنفرانس و کارگاههاي آموزشي داشته باشند. در نتيجه، اين درگيري و خواستههاي زنان در سطح حکومتي هم مطرح ميشد. بنابراين کساني بودند که در سطح حکومتي هم خواستههاي زنان را نمايندگي مي کردند. ولي پس از روي کار آمدن دولت آقاي احمدي نژاد، تمام کساني که ديدگاه اصلاحطلبانه داشتند از ساختار حکومتي کنار گذاشته شدند. بنابراين ديگر کسي در اين ساخت حکومتي نيست که بتواند خواستههاي زنان را نمايندگي کند. اگر شما به دفتر مشارکت زنان نگاه کنيد، ميبينيد که حتي اسم آن بلافاصله به دفتر امور خانواده و زن تبديل شد. يعني در حقيقت اين مشارکت اجتماعي زنان را کنار گذاشتند. بخشنامههاي مختلفي براي محدودتر کردن نقش زن در امور اجتماعي از طرف دولت صادر شد، مثلا ديگر زنان نميتوانند پس از ساعت 6 عصر اضافهکاري کنند. اخير هم بخشنامهاي از طرف قوهي قضائيه به دفاتر طلاق و ازدواج داده شده که حتي مخالف فقه اسلامي است، يعني مهريه را که حق مسلم زن است ميخواهند از او بگيرند. بنابراين شاهد بازگشتي هستيم از همهي آن حرکات مثبتي که در زمان دولت آقاي خاتمي و دولت آقاي رفسنجاني انجام شد و همه ي اينها تلاشي است براي پس گرفتن آن دستآوردها. همين باعث اين شده که خواستههاي زنان بيشتر راديکال شود و از طرف ديگر چون کسي در ساختار حکومتي نيست که اين خواستهها را نمايندگي کند بنابراين، اينها در داخل مردم بصورت راديکالتري مطرح ميشوند. دولتي که حالا بر سر کار است يک ديدگاه کاملا امنيتي به تمام مسائل دارد. يعني دولتمردان ديدگاه اجتماعي ندارند، افق سياسي آنها تا حد زيادي يک افق تنگنظرانه است، به همه چيز از دريچهي توطئه يا توهم توطئه نگاه ميکنند و به نظر من به هيچ وجه با روح مدرن جامعهي ايراني و واقعيتهاي اجتماعي آن سازگار نيستند. اين دولت چون به همه چيز از ديدگاه توطئه نگاه مي کند و تا حالا هم کارهاي کارشناسي در مورد زنان نکرده است، بنابراين با واقعيتهاي اجتماعي جامعهي ايران آشنايي ندارد، و بخطر عدم آشنايي همه چيز را از ديد خيلي محدودي نگاه ميکند، حساس است و به هر نوع حرکتي که ميشود حساس است. آقاي احمدي نژاد و دولت ايشان نشان دادهاند که در مقابل انتقاد و در مقابل مخالفتهايي که با سياستهايشان ميشود خيلي حساسيت به خرج ميدهند. يعني روي هر مخالفتي يک اسمي ميگذارند و همهي اينها بخاطر اين است که آن ارتباط ارگانيکي را که بايد با جامعهي ايران داشته باشند، ندارند. ايدئولوژي و ديدگاه دولت، هم در مورد مسائل زنان و هم در مورد ساير مسائل اجتماعي يک ديدگاه پر از تناقض است. پر از تناقض است به اين علت که از يک طرف ادعا ميکنند که يک حکومت مردمي هستند ولي از طرف ديگر حاضر نيستند که صداي مردم و خواستههاي مردم را بشنوند. امروزه زنان ايراني زناني هستند که خواستههايشان، خواستههاي زنان مدرن است يعني واقعا جامعهي زنان ايراني، جامعهي خيلي پيچيدهاي است و يکدست نيست. در عين حال جامعهاي با سطح بالاي تحصيلات است. شما اگر به آمار نگاه کنيد ميبينيد که نيمي از دانشجويان ما، زن هستند. خواستههاي زنان بالا رفته، فعاليت اجتماعي آنها بالا رفته و بنابراين ديدگاه و انتظارات آنها ديگر سنتي نيست. به اين انتظارات ِ مدرن و جديد بايد جواب داده شود. اگر جواب داده نشود و سرکوب شود، بصورت يک انرژي پتانسيل عمل ميکند که هر لحظه ممکن است منفجر شود.
پويا - مدتي است که در برخي روزنامههاي وابسته به حکومت، علنا بخشهايي از جنبش زنان مانند کمپين 1 ميليون امضا و فعالان آن را به عامل توطئهي خارجي بودن متهم ميکنند. به نظر شما هدف از اين پروندهسازيها براي جنبشي که همهي کار آن علني است و فعالان آن با اسم و رسم خودشان فعاليت ميکنند، چيست؟
زيبا ميرحسيني- همانطور که گفتم، اين تا حد خيلي زيادي ناشي از توهم توطئه و عينک بدبيني و توطئه است که بعضي از روزنامهها و بعضي از جناحهاي وابسته به دولت به چشم دارند. يعني همه چيز را از همين دريچهي توطئه نگاه ميکنند و علت آن هم اين است که نميخواهند واقعيتهاي اجتماعي و سياسي جامعهي ايران را ببينند و بپذيرند. يعني معتقدند خواست خودشان، شيوهي زندگي خودشان و ارزشهاي خودشان را همهي جامعهي ايران بايد بپذيرد. وقتي که ميبينند در عمل اينطور نيست، هيچ توجيهي را بجز يک "دست خارجي" و يک "توطئه" ندارند. در صورتي که اگر نگاهشان را عوض کنند که بله، جامعهي ايران يک جامعهي يکدست نيست، جايي براي چنين توهماتي نخواهد ماند. هيچ جامعهاي در دنيا يکدست نيست. جامعهي ايراني هم هيچگاه يکدست نبوده و نخواهد شد. گروههاي مختلف هستند، خواستههاي مختلف هست، و کار يک حکومت اين است که چگونه اين خواستهها را هم سازمان بدهد وهم تبادل و تکثرگرايي را در جامعه بپذيرد. علت ديگر براي متهم کردن جنبش زنان، به نظر من اين است که ميخواهند مشروعيت را از کمپين 1 ميليون امضا و گروههاي زنان بگيرند. و الآن اين درگيري که ايران با آمريکا روي مسئلهي انرژي هستهاي دارد و اين طبل جنگي را که آمريکا به صدا در آورده است و در عين حال اظهارات ماجرجويانهي بعضي مقامات ايران، باعث شده فضايي ايجاد شود که فضايي امنيتي است. بنابراين به اسم امنيت ملي ميتوانند با سوء استفاده از اين فضا هر صدايي را در داخل کشور خاموش کنند. اين اصرار براي جنگي نگاه داشتن و امنيتي نگاه داشتن فضاي کشور، براي سرکوب کردن صداهاي دموکراتيک و آزادي طلبانه که زنان هم جزئي از آن هستند، است و در نتيجه احتمال دارد که اين کارها آگاهانه انجام ميشود. اين به خاطر هراسي است که بعضي از بخشهاي حکومت ايران از خواستههاي زنان دارند. هم کمپين 1 ميليون امضاء که عليه تبعيضات حقوقي است، هم کمپين تدوين منشور زنان و هم کمپين براي منع کامل و دائمي سنگسار، اينها در تودههاي مردم اثر گذاشتهاند و به اين علت واهمهاي ميتواند در حکومت ايجاد شده باشد و بخواهند اين نطفهاي را که شکل گرفته از بين ببرند.
اين عکسالعمل حکومت نسبت به خواستههاي زنان و سرکوب خشونت آميز آن، از موضع قدرت نيست بلکه از موضع ضعف است. حکومتي که پايهي مردمي داشته باشد، حکومتي که خواستههاي مردم را نمايندگي کند، احتياجي به اين عکسالعملهاي خشونت آميز ندارد.
پويا - شما بازتاب حمايتها و اقدامات مردمي را که تا اين لحظه براي آزادي زنان دستگير شده در داخل و خارج کشور انجام شده چگونه ارزيابي ميکنيد؟ آيا کارها و ابتکارات بيشتري به نظر شما ميرسد؟
زيبا ميرحسيني- به نظر من حمايتها تا حالا بسيار قابل توجه بوده است و بخصوص در ميان گروههاي دانشجويي. در دانشکدههاي مختلف براي 8 مارس و به حمايت از زناني که دستگير شدهاند و همچنين براي حمايت از خواستههاي زنان بطور کلّي، تجمعهاي زيادي بوده است. اين دستگيريها در خارج از کشور بازتاب بسيار وسيعي داشته و در مجموع، اين بازتاب، براي جنبش زنان بسيار مثبت بوده است. به نظر من براي اولين بار است که جنبش مستقل زنان ايران در سطح بينالمللي معرفي ميشود و اين معرفي شدن هم، بدليل رفتار خشونتآميزي است که دولت داشته است. بخصوص که اين زنان هيچ کار غير قانوني انجام نداده بودند. آنها تجمع آرامي داشتند که شعاري هم در آن مطرح نبوده است. آنها براي حمايت همکارانشان که به نظر من بصورت ناعادلانه و غير قانوني هم محاکمه ميشدند اجتماع کرده بودند. زناني هم که محاکمه ميشدند براي شرکت در تجمعي آرام بوده که طبق قانون اساسي حق مسلّم آنهاست و کاري غير قانوني نبوده است. اين اعتراض به نحوي که سرکوب شد و دستگيري زنان، افکار عمومي را نسبت به زنان ايراني حساس کرد. همچنين نشان داد که در واقع آن ادعايي که در غرب وانمود ميشود که دولت کنوني پايهي مردمي قوي دارد و از راي بسيار بالايي برخوردار بوده، اينطور نيست. نه تنها صداهاي مخالف در ايران وجود دارد بلکه آن پايهي مردمي هم چندان قوي نيست، چرا که اگر قوي بود احتياجي به اين رفتار خشونت آميز نبود. به نظر من کارهاي ديگري که بايد صورت بگيرد و داراي تاثير زيادي هست، اين است که خود اين زنان و کساني که در ايران هستند بايد بيشتر با مقامات در تماس باشند. به نظر من ميتوان نامه نوشت. شما فکر کنيد اگر
1 ميليون نامه از طرف همهي گروهها به دفتر آقاي شاهرودي برسد، يا به دفتر رهبري برسد يا به دفتر تشخيص مصلحت يا هر ارگاني که مسئول هست، و اعتراض کنند و جواب بخواهند که چرا با يک گروه از زناني که فقط يک تجمع آرام داشتهاند اينطور رفتار شده، اين حتما تاثير خواهد داشت. يعني اين کانال ارتباطي را بايد با مقامات باز کرد و پاسخ خواست. حتي ميتوان به دفتر آقاي احمدي نژاد نامه نوشت که چگونه چنين حرکتي را توجيه ميکند.
ديگر اينکه اين خبرها در کشورهاي مسلمان هم انعکاس داشته و گروههاي مختلف زنان مسلمان از اندونزي، مالزي و کشورهاي ديگر در حال نوشتن اعلاميه و اطلاعيه هستند و بطور کلي بازتاب اين اخبار براي اقتدارگرايان ايران بسيار منفي بوده است.
پويا - در پايان با توجه به تحقيقات و تجربيات شما، آيا در کشورهايي با سيستم بستهي سياسي، اصولا جنبشهاي مستقل زنان ميتوانند شکل بگيرند و رشد کنند؟ اگر پاسخ مثبت است چه عواملي ميتوانند به رشد بيشتر اين جنبشها کمک کنند؟ عوامل بازدارنده براي اين جنبشها کدام هستند؟
زيبا ميرحسيني- من ميخواهم بحث را به کشورهاي مسلمان بکشانم. براي اينکه الآن چالشي که زنان مسلمان با آن درگير هستند يک تفسير مبتني بر نابرابري زنان و بيعدالتي در حق آنان، از قوانين اسلامي و شرع اسلام است. اسلام گرايان تا حد زيادي با تکيه بر اين که ايدئولوژي آنها بر اساس اسلام و شرع بنا شده است، فضاي بحث و گفتگو را براي باز کردن مسائل زنان در چارچوب فقه اسلامي ميبندند. وقتي که به دنياي مسلمان نگاه ميکنيم ميبينيم که در همه جا دست بالا را اسلامگرايان دارند و حکومتها هم مجبورند به اين اسلامگرايان باج بدهند. اين اسلامگرايي ِ محافظهکار از درون مردم بيرون ميآيد چون اکثر اسلامگرايان نه در قدرت که در اپوزيسيون هستند. ولي در ايران موضوع کاملا برعکس است. سطح آگاهي مردم در ايران شديدا بالا رفته و اسلامگراياني که ديدگاههاي اقتدارگرايانه و راديکال دارند، فاقد پايگاه مردمي هستند و اين خيلي مهم است. بنابراين فشارها و محدوديتهايي که جنبشهاي زنان در ايران با آنها رو به رو ميشوند، فشارها و محدوديتهايي هستند که از بالا بر آنها اِعمال ميشود. در صورتي که در ساير کشورهاي مسلمان، فشارها از درون جامعه ميآيد. به نظر من هر حکومتي اگر بخواهد اقتدار و محبوبيت خودش را حفظ کند بايد به خواستهاي مردمي پاسخ بدهد. مقاماتي که در ايران هستند مجبور خواهند شد با اين واقعيتهاي اجتماعي رو به رو شوند. من فکر ميکنم هيچ فرمول کلي بعنوان بهترين راه حل وجود ندارد. الآن مسائل زنان بعد از انتخاب آقاي احمدي نژاد وارد يک مرحلهي جديد شده است و اين مرحلهي جديد داراي دو بُعد است: يکي اينکه فشارهاي حکومتي بر روي جنبش زنان و بر روي تک تک زنان تشديد شده است. از طرف ديگر انسجام زنان و آگاهي آنان خيلي بالا رفته و تشکلهاي مستقل زنان که داراي ريشهي مردمي هم هستند ايجاد شدهاند.
در مورد عوامل بازدارندهي جنبشهاي اجتماعي، اينها عواملي هستند که بخاطر بسته بودن سيستم سياسي وجود دارند.
در مورد عوامل اميدوار کننده به نظر من دو عامل مهم هستند: يکي آگاهي زنان است و ديگري عزم زنان براي بيان مطالباتشان. به نظر من آينده با جنبش زنان است چون خواست آنها که خواست اکثريت زنان ايران است، يک خواست مدرن است و حکومتها به نوعي مجبورند به اين خواست جواب بدهند.